Із дозволу редакції порталу «Fronda» передруковуємо текст розмови журналістки Луїзи Доленговської з політологом та публіцистом Єжи Таргальським про польсько-українські відносини.

– Луїза Доленговська, fronda.pl: Чи існує ймовірність покращення польсько-українських відносин, якщо українська сторона не дозволить проведення ексгумацій поляків, убитих УПА?

– Доктор Єжи Таргальський, політолог, публіцист: Польсько-українські відносини не мають жодних шансів на поліпшення, оскільки поляки хочуть певної «війни» з Україною, хочуть компенсувати собі почуття поразки у змаганні з німцями та довести власну перевагу над Україною. Але проблема в іншому: по-перше, не буде ніякого польсько-українського поєднання, доки поляки не визнають, що УПА, яка, так, вчинила геноцид на Волині, також протягом 15 років боролася проти Союзу за незалежність України, а з другого боку, доки українці не визнають, що УПА, яка протягом 15 років боролася із Союзом за незалежність України, перед цим здійснила геноцид на Волині.

І це основа. Але через те, що ані поляки, ані українці не хочуть цього визнавати, в історичній площині триває конфлікт. У політичній площині конфлікт полягає в тому, що українці вважають, що найбільш перспективним союзником, який є важливішим за Польщу, буде Німеччина. Безперечно, найважливішим союзником для України є Сполучені Штати, і українці це розуміють, але йдеться про другого за важливістю союзника. Дійсно, Німеччина є союзником, але лише певною мірою і то лише на цей момент – невдовзі й такому союзу прийде кінець. Натомість Польща є перспективним союзником, адже в інтересах Польщі – Україна, незалежна від Росії, а в інтересах Німеччини – Україна, що буде німецько-російським співволодінням. Це дві площини конфлікту. А тепер наступне питання: у Польщі ми бачимо масштабне накручування ненависті до українців і України. За нарощування цієї ненависті відповідають, перш за все, два середовища. Перше – це кресові групи та неоендеки (неонаціонал-демократи, – МІ), радикали, а друге – російська агентура.

– Що на це вказує?

– Про це свідчить той факт, що робота російських агентів, кресових і радикальних середовищ увінчалася успіхом. Доказом цього є те, що кожен політик чи журналіст, який хоче бути популярним, починає розігрувати антиукраїнську карту. Саме в такому контексті потрібно розглядати ці процеси. Розпочалася боротьба за голоси виборців, за популярність, за гроші, яка ведеться шляхом ескалації ненависті до України. І коли міністр Ващиковський відчув, що його можуть усунути з посади, він одразу розіграв українську карту, щоби додати собі популярності.

Звичайно, з українського боку також працює російська агентура, найкращим прикладом чого є організація «Свобода». Хто з діячів цієї організації є російським агентом, а хто лише розігрує антипольську карту, зараз складно сказати. Натомість ця спроба розігрувати антипольську карту, щоби отримати популярність в Україні, є такою ж, як і спроби розігрування антиукраїнської карти, щоби здобути популярність у Польщі. Очевидно, в обох випадках працює російська агентура. Але проблема в іншому – в Польщі немає сили, яка би цьому протистояла.

– Тобто, політика в напрямку протидії ескалації напруження в польсько-українських відносинах не працює. Що, на Вашу думку, може бути причиною цього?

– Відбувається «електризація» «Права і справедливості», тобто діячі партії все частіше бачать в антиукраїнській карті можливість завоювати популярність і голоси виборців. Тут я маю на увазі окремих діячів «Права і справедливості», а не цілу партію. Звичайно, в цьому змаганні – хто більше дошкулить українцям – «Право і справедливість» приречена на програш, тому що люди Кукіза, особливо Якубяк, чи радикальні націонал-демократичні групи, діячі штибу Запаловського та інші завжди будуть на крок попереду, бо оголосять, що Україну, скажімо, потрібно розділити між Росією та Польщею або варто перенести кордони. І таким чином вони підніматимуть градус.

– Це ж, мабуть, не переконає нікого, хто переймається благом Польщі?

– Але розпочалася виборча кампанія й умовою отримання голосів виборців стала кампанія проти України. Одним із відповідальних за це є партія «Право і справедливість», яка не вела жодної змістовної політики, не намагалася покласти край антиукраїнським скандалам у Польщі. Більше того, коли з використанням укроїножерських і проросійських націонал-демократичних бойовиків демонтували пам’ятник УПА в Грушовичах, діяч «Права і справедливості», Поремба, хвалився, що це і його заслуга. Після подій у Грушовичах почалися перегони – у кого більші здобутки у боротьбі з УПА. Проблема полягає в наступному: якщо хтось береться за такі кроки, як у Грушовичах, або те, що міністр Ващиковський хоче укласти список українців, котрі не мали би перетинати польський кордон (тобто якимось людям не можна буде в’їхати до Польщі за незрозуміло якими критеріями, адже ті, які він називає, безглузді та не піддаються перевірці), то потрібно очікувати дій у відповідь.

Це не так, що полякам можна все, а українці повинні мовчати і з усім погоджуватися, тому що поляки праві, бо їх убивала УПА, бо УПА вчинила геноцид на Волині. Це не так і, якщо приймаються такі рішення, потрібно прорахувати плюси й мінуси, взяти до уваги те, що може послідувати відповідь. Після цієї безглуздої заяви міністра Ващиковського, яка мала на меті зміцнити його власну позицію і була водночас голосом відчаю («залиште мене на посаді міністра, мене підтримує народ, бо я так докучаю українцям»), потрібно було очікувати відповіді від України й загострення конфлікту. Конфлікт поглиблюватиметься доти, доки польський уряд не почне вести нормальну політику щодо України, замість того, щоби розігрувати антиукраїнську карту й дозволяти це своїм окремим діячам.

– Чи щодо українців у Польщі проводяться якісь заходи, спрямовані на краще співіснування поляків та українців?

– У Польщі мешкають близько двох мільйонів українців і з боку уряду немає жодних кроків, аби зайнятися цими українцями в сенсі просвітництва, щоби ми мали на них вплив. Тим часом два мільйони українців передали під крило видання «Wybiórcza» (зневажлива назва видання «Gazeta Wyborcza» – «Виборча газета», дослівно – «вибіркова», – МІ) у Польщі та різних, пов’язаних із «Виборчою» установ, які фінансуються, звичайно, урядом Польщі, у зв’язку з чим, замість того, щоби працювати в напрямку польсько-українського порозуміння, ці установи весь час говорять про те, що уряд Польщі антиукраїнський. І це пропаганда, яка потім дасть свої плоди.  Тому що, з одного боку, ми маємо антиурядову пропаганду організацій, пов’язаних із «Виборчою», яка спрямована до українців. З іншого боку, сам уряд не займається українцями, натомість діячі «Права і справедливості» починають змагатися із націонал-демократами в тому, хто із них більш антиукраїнський. Йдеться про голоси виборців. Це страх, що націонал-демократична опозиція забере у них голоси правого крила виборців. Польські державні інтереси взагалі не враховуються.

– Ким є ці організації, які, на Вашу думку, фінансуються «Виборчою»?

– Вони не фінансуються безпосередньо «Газетою виборчою», їх фінансує польський уряд. ЗМІ українською мовою для українців у Польщі – усіма ними керують люди, пов’язані з «Виборчою», учасниками маршів «Комітету оборони демократії» і т. д. А гроші вони отримують із державних дотацій. Тому перший крок у цьому питанні – почати впливати на українців у Польщі через засоби масової інформації українською мовою; це найголовніше. Ми повинні визначити, чого хочемо від українців, адже, якщо готуватимемося до виборів шляхом ескалації антиукраїнських закликів, така східна політика не має сенсу.

Тому я вважаю, що без відповідної політики польсько-український конфлікт загострюватиметься, і цим скористається Росія. Тоді найближчим часом можна буде побачити польсько-українські сутички у Польщі, які будуть ініційовані не українцями, а поляками. А уряд їм не протидіятиме, побоюючись втратити голоси виборців.

– Але чи не є скандалом те, що Україна не хоче давати дозвіл на ексгумації?

– Те, що вона не хоче дозволити проводити ексгумації, – це скандал. Але це результат того скандалу, яким був демонтаж пам’ятника в Грушовичах. Я підкреслюю, йдеться не про сам демонтаж, а про його виконання руками антиукраїнських націоналістичних діячів, до яких примазувався ще й Поремба із «Права і справедливості», депутат Європейського парламенту. Тому, якщо після такої події не залучаються державні органи, а я підкреслюю, там не було жодних державних органів і не було жодних розмов із українцями щодо цього питання, а використовуються радикальні антиукраїнські націоналістичні елементи, здійснюючи в такий спосіб пропаганду в польському суспільстві, особливо в кресових середовищах, коли зі страху перед цими кресовими середовищами дозволяють сіяти ненависть до українців у ЗМІ, то чи варто потім дивуватися? Українці повинні впасти в ноги і перепрошувати, що вони живі?

– Ні, але вони могли би принаймні вибачитися за свої провини, а цього, здається, не було?

– Могли би, але для цього потрібно вести не політику конфлікту, а політику, яка призведе до вибачення. У Польщі політика щодо України є елементом боротьби за голоси виборців, а не результатом політики польської держави. Таким чином вона приречена на провал і загострення польсько-українських конфліктів. А наполягання, щоби поляки та українці критикували Україну, є безглуздим. Перш, ніж критикувати Україну, ви повинні спочатку навести лад у себе. А не підтримувати весь цей процес ескалації. Але також правда й те, що президент Порошенко допустив до цього, віддавши «Свободі» історичну політику, віддавши «Свободі» Український інститут національної пам’яті, а «Свобода», на мій погляд, відповідає за представлення російських інтересів.

– Чи президент Анджей Дуда повинен їхати в грудні до України й говорити з українською стороною, зокрема, про «незручні», але важливі питання, які стосуються взаємної антипатії?

– Я вважаю, що варто поїхати, але поїздці в Україну має передувати встановлення принципів нашої політики щодо України, тому що крики «зараз ми українцям покажемо» ні до чого не приведуть, хіба що ми хочемо конфлікту, бо Росія тільки й чекає, щоби її запросили для посередництва. Цього хотіли би й націонал-демократи.

– Проте польське суспільство живе в гармонії з українцями.

– Неправда, вже були перші інциденти, далі їх буде більше. Це перші результати бездіяльності. Може бути набагато гірше, якщо й надалі закривати очі на проповідування ворожнечі до українців.

– Дякую за розмову.

Джерело: Fronda

Переклад українською: Monitor Info