Марек Голковський: «Вагомим стає аргумент сили. І це трагічно»
Інтерв'ю

Про ескалацію конфлікту довкола України розмовляємо з Мареком Голковським – польським дипломатом, Генеральним консулом РП у Калінінграді у 2008–2014 рр., головою Польсько-українського фонду академічної співпраці «Obserwatorium», викладачем Центру східноєвропейських студій Варшавського університету.

Україна зараз опинилася в дуже важкій ситуації через агресивні дії Росії. Що, на Вашу думку, потрібно було би сказати українським громадянам, аби не ширилася паніка?
Кожна людина наступну війну порівнює з попередньою, в якій вона брала участь або яку пережила, тож нормальною є поведінка, коли ми починаємо страхуватися від усіх помилок, які зробили останнім разом. Наведу такий приклад. Під час Першої світової війни моя бабуся зі сторони матері навчалася у Варшаві. Сохачев (невелике місто неподалік Варшави, – перекл.), у якому вона жила, впродовж дев’яти місяців перебував на лінії фронту. По обидва боки стояли російські й німецькі війська. Від міста вони каменя на камені не залишили. І в момент, коли почалася війна 1939 р., що бабуся зробила? Вона вхопила своїх п’ятьох дітей і поїхала до Варшави, бо там буде безпечніше, ніж у Сохачеві. Сохачев у Другій світовій війні постраждав незначно, натомість бабуся пережила всю облогу Варшави з найгіршими бомбардуваннями і якимось дивом їй вдалося вціліти. Тож далеко не завжди та поведінка, яка може захистити від помилки, зробленої раніше, і від чогось захистити, буде в наступній війні слушною.

Совєти все життя втовкмачували своїм громадянам, що найважливіше – це мир, тож у момент, коли зараз посмертні спадкоємці цих совєтів, старші брати, стоять зі зброєю біля кордонів, люди просто не знають, що зробити. З міркувань безпеки вони спираються на ту ситуацію, яка була. Я не впевнений, чи в Україні зараз паніка чи певний мандраж, який змушує людей приймати не до кінця продумані рішення. Якщо вони втечуть кудись, наприклад до Польщі, у нас є дві відповіді. По-перше, вони бояться, і це абсолютно природно. По-друге, вони не хочуть брати участі у війні, і це вже гірше.

Коли я був в Україні перед пандемією, то в мене було враження, що поза Небесною Сотнею і нагадуванням, що хтось загинув під час війни на Донбасі, війни немає, всі живуть нормально. Я не зміг відповісти собі на питання, чи це тому, що люди не розуміють наявної загрози війни, чи вони знають про існування загрози, але думають: «Ми не в стані впоратися із цим, але як прийде час, будемо боротися».

Ян Новак-Єзьоранський, який приїжджав до Варшави у 1990 р., був просто вражений. Він сказав, що вулиця Варшавська була веселіша в 1944 р. перед Варшавським повстанням, ніж у 90-ті рр. Наші уявлення часто розходяться з тим, що відбувається.

Гірше буде, якщо частина людей утече, а за ними вирушить решта – тільки тому, що ті перші втекли. Якщо люди роблять запаси на випадок війни, бо не хочуть залишитися без черевиків – так, як мій дід, якого схопили в січні 1945 р. і прямо з вулиці відправили в заслання, то це нормально. Коли він повернувся із заслання в 1947 р., то спав одягненим кілька місяців, щоби, як казав, ніколи більше не дати себе зловити без теплих черевиків і відповідного одягу. Така реакція для мене зрозуміла. У цю хвилину загроза війни дійсно реальна. Із другого боку, Захід, Сполучені Штати, Великобританія, Балтійські країни надали Україні зброю, чого до цієї пори не було, тож ми опинилися в іншій ситуації.

На Вашу думку як дипломата, чи зараз допомога Заходу для України достатня?
Тут уже немає місця для дипломатії. Дипломатія померла. Якщо ми починаємо поставляти зброю, то дипломатія ледь жива. Вагомим стає аргумент сили. І це, на мою думку, трагічно. Я волів би, щоби все розвивалося інакше.

На цей момент можна припускати: якщо Путін ударив у 2014 р., то вдарить і тепер. Він демонструє, що зацікавлений виключно відбудовою колишніх володінь Російської імперії чи Радянського Союзу, адже насправді це одне і те ж. Ми весь час говоримо про один і той же територіальний ареал.

Якщо для Путіна методом отримання внутрішньої підтримки є ведення зовнішньої війни, то це означає, що ця війна буде вестися. Із 2008 р. він тільки такі війни і веде, тобто, як говорить радянська доктрина, захищає незалежність на території ворога.

Я весь час маю надію, що кінець буде мирним, тобто ви втратили Крим і Донбас, але збережете решту України. Натомість мій чималий досвід мені підказує, що війна все ж таки буде.

Чи 2008 р. був роком, коли Путін усвідомив, що йому дозволено робити все? Чи з того часу Захід навчився на своїх помилках?
Мені здається, що Захід навчився на цей момент того, що з 2008 р. він постійно робить помилки. Досі він вважав, що чинив правильно. Україні зараз потрібна протитанкова зброя, яку надає Великобританія. Одночасно їй потрібна зенітна артилерія і протиракетна зброя, щоб, наприклад, захистити Київ від масованого ракетного удару. Тут ми підходимо до моменту, коли я вже не знаю нічого, натомість мої побоювання починають зростати дедалі більше. Проблема в тому, що наступною буде Польща. У цьому немає жодних сумнівів.

Чи можна сказати, що в найближчому майбутньому дорога України до НАТО і ЄС закрита?
Я звертаю увагу на відповідь Сполучених Штатів, що вимога Росії, аби Грузія, Україна та інші пострадянські країни не увійшли до НАТО, абсолютно неприйнятна. Американці відреагували належним чином, тобто сказали Путіну: вийди з Грузії, Придністров’я, Донбасу і Криму, тоді ми почнемо переговори.

Це рішення Сполучених Штатів, НАТО чи персональне рішення Джо Байдена?
Звертаю увагу на те, що НАТО – це військовий альянс, створений для того, щоби захищати своїх членів. Балканська війна, в якій брало участь НАТО, не була оборонною. Звісно, з погляду Росії, це була наступальна війна, але чи після втручання НАТО війна закінчилася? Так. Чи після російського втручання в Чечні війна закінчилася? Ні. Чи в Придністров’ї після приходу росіян війна закінчилася? Ні. Зараз російські сили мають на меті примус України. Так само як примусом Європейського Союзу нині займається Калінінградська область. Щиро зізнаюся, доки американці не використали термін Сувальський перешийок, я взагалі не звертав на це уваги. Я був переконаний, що це неважливо, адже росіяни повинні усвідомлювати: коли вони розпочнуть бойові дії, передусім втратять Калінінградську область.

Ось дипломатичні обставини, які вказують, що з Росією треба рахуватися: якщо Росію про щось попросити, то вона погодиться, тільки треба добре попросити. Питання в тому, чи ми дійсно хочемо просити Росію про все, адже багато чого нам просто належить по праву, тож ми не мусимо її про це просити. Принаймні поляки спираються на це міркування. Україна, яка втратила 20 років, зараз має великі проблеми. Якби вона інакше підійшла до цього питання, вона мала би менше корупції, менше зради і, дуже ймовірно, взагалі була би в іншій ситуації. Проте вона й так у кращій ситуації, ніж Білорусь. Поза тим, соціальні зміни, які відбулися в Україні (в моєму розумінні), на цей момент гарантують існування вільної України. Я не думаю, що зараз українці раптово змінять погляд і заявлять: ну добре, спробуємо того Радянського Союзу ще раз. Мені здається, що це неможливо. Може, окремі особи бачать можливості відновлення радянського світу, натомість не думаю, що решта людей цього захоче.

Чи можна сказати, що Революція Гідності була стовідсотковим виходом України з Радянського Союзу?
До моменту, коли почали стріляти в людей, Майдан був фестивалем. Потім це – катарсис, самоспалення. Якби на Майдані не почали стріляти, найімовірніше, фестиваль закінчився б і люди розійшлися би по хатах. Натомість у момент, коли снайпери почали стріляти в демонстрантів, відбулася найбільша зміна.

Розмовляв Андрій Куцик
Фото: Наталя Денисюк

Схожі публікації
XXXII Східна літня школа у Варшаві: триває прийом заявок
Конкурси
Центр Східноєвропейських студій Варшавського університету оголосив набір на XXXII Східну літню школу, яка триватиме 1–21 липня 2022 р.
01 лютого 2022
Стипендії на дворічну магістерську програму «Східні студії» у Варшавському університеті
Конкурси
До участі в конкурсі на здобуття стипендій у рамках дворічної магістерської програми «Східні студії» запрошують кандидатів зі Східної Європи, Балканських країн, Кавказу та Середньої Азії. Навчання триватиме з 1 жовтня 2022 р. до 30 червня 2024 р.
25 листопада 2021
Ян Маліцький: «Центр східноєвропейських студій – це міжнародний осередок»
Інтерв'ю
Центр східноєвропейських студій Варшавського університету святкує 30-річчя з дня заснування, тому 2021-й оголошено роком цієї інституції. 
24 червня 2021
Фотозвіт акції із запалення лампад на могилах українських військових у Варшаві
Події
Тадеуш Кшонстек, викладач Центру східноєвропейських студій Варшавського університету, надіслав до нашої редакції фотозвіт акції із запалення лампадок на могилах генералів, офіцерів і солдатів армії Української Народної Республіки у Варшаві.
09 листопада 2020
У Варшаві відбувся ІІ З’їзд випускників Стипендіальної програми уряду РП для молодих науковців
Події
Наприкінці листопада у Варшаві відбувся ІІ З’їзд випускників Стипендіальної програми уряду Польщі для молодих науковців. Більше 150 учасників взяли участь у міжнародній конференції «Досвід 100-ліття незалежності. Історія і перспективи».
04 грудня 2018
Студенти з Варшави впорядковували цвинтар в Острозі
Статті
Завданням учасників табору Центру східноєвропейських студій Варшавського університету «Orzeł Biały» в Острозі є приведення до ладу чергової частини польського кладовища, яке до 2014 р. стояло цілковито забуте і вкрите колючим чагарником та густими заростями дерев.
07 грудня 2017
Варшавські студенти запалили лампадки на могилах солдатів армії УНР
Статті
2 листопада студенти Центру східноєвропейських студій Варшавського університету першого року магістрату разом із провідником, полковником запасу Тадеушем Кшонстеком і професором Андрієм Вардомацьким взяли участь в акції «Лампадка» – щорічному обході могил на православному кладовищі у варшавському мікрорайоні Воля.
09 листопада 2017
У Луцьку пройшла робоча зустріч Польсько-українського форуму партнерства
Події
Плани діяльності Польсько-українського форуму партнерства до кінця 2017 р., звіти обох сторін і заснування нагороди імені Богдана Осадчука – це основні теми робочої зустрічі, що відбулася 28 жовтня в Луцьку.
30 жовтня 2017