У приміщенні Українсько-польського союзу імені Томаша Падури в Рівному відбулася зустріч із відомим митцем, художником, графіком, ілюстратором, лідером гурту «Ot Vinta» рівнянином Юрієм Журавлем.

Спілкуючись про справи культурні, ми не обминули також питань, котрі поєднують український та польський народи, сприяючи подоланню історичних стереотипів. Пропонуємо Вашій увазі розмову про наше ставлення до історії, про видатні постаті українсько-польської минувшини та про сучасний стан відносин між двома народами.

– Юрію, Ви реалізували успішний проект – календар «Знай наших» з ілюстраціями відомих українців. Цікаво, якби Вам випало робити щось подібне про спільних українсько-польських історичних героїв, кого б спало на думку зобразити перш за все?
– Наприклад, Тадеуша Костюшка, Костянтина Острозького. Це особи, яких важко однозначно назвати лише українцем, поляком, білорусом чи литовцем, адже це однозначно знакові постаті для всього східноєвропейського регіону. Можна згадати також відомого українця з польським прізвищем Михайла Скибицького, котрий був соратником Симона Болівара у Латинській Америці. Та й, наприклад, Юрій Дрогобич, ректор Болонського Університету, професор Ягеллонського університету у Кракові, студентом якого був Микола Коперник. Ми маємо набагато більше спільного, ніж здається на перший погляд.

– Чи звичайний українець знає про ці факти?
– Цього не навчають у школі, не пишуть у підручниках з історії. Останнім часом я змушений цим займатися, бо відчуваю, що потреба в обговоренні цих питань надзвичайно актуальна. Коли ми приїжджаємо, наприклад, у військовий ліцей у Києві, то бачимо, що перед цим навчальним закладом стоїть пам’ятник Суворову – тому, хто нищив наше прагнення свободи та був прямим ворогом і України, і Польщі. Важко уявити, що десь в Ізраїлі стояв би пам’ятник Гітлеру. А якби ви у когось із ліцею запитали, чому той пам’ятник там стоїть, могли би почути у відповідь: «Це ж суворовське училище було».

Ми не знаємо своєї історії, а вже історії польського чи литовського народів і поготів. Які ж треба робити висновки, щоб не повернулися ті складні історичні сторінки? Ми маємо пам’ятати як про позитивні речі, так і про помилки. Волинська трагедія не розгорілася би до тих масштабів, якби тоді люди могли реально оцінювати, кому цей конфлікт насправді вигідний.

– 2017-й у Польщі є Роком Костюшка. Із Вашим творчим потенціалом можна спробувати створити щось цікаве про нього – портрет чи цілу музичну композицію.
– Спробую. А от, до речі, щодо відзначення осіб на державному рівні маю маленький секрет. У нас є бажання побудувати пам’ятник Костянтину Острозькому поряд з одним із в’їздів до Рівного. Найбільша заслуга князя – перемога над московськими військами під Оршею. Він чи не вперше в історії застосував польову артилерію. До того гармати ставили лише як оборонні системи, а він пересував їх із місця на місце. Також Острозький активно застосовував понтони у формі бочок, через які військо за ніч могло несподівано переправитись через річку.

– У цьому контексті хотілося б запитати про проект «Мальована історія Незалежності України». Чи має він успіх?
– Так, книжку купують, а значить вона популярна. Було б добре також, щоб у ній була зацікавлена система української освіти. Виникає відчуття, що ми робимо це наперекір. Таке враження, що десь там, зверху, свідомо дається вказівка, щоб діти не вчилися так, як потрібно. Колись на зустрічі у Сарненському педагогічному коледжі, мені закидали, що, мовляв, я патріот, а доньку все ж віддав учитися до Польщі. На це я відповів, що, на мою думку, польська освіта розвивається більш динамічно.

– Що Ви відчуваєте, коли заходите до польської організації в Рівному?
– У мене виникає таке ж приємне відчуття, коли я заходжу, наприклад, до осередку українців у Канаді чи до Українського дому в Одесі. Окрім того, приємно, що у вас розміщені дитячі малюнки, панує гостинна й доброзичлива атмосфера, а також, крім польського, є ще й український прапор.

– Раніше гурт «Ot Vinta» мав багато концертів у різних польських містах. Чи будете ще виступати в Польщі?
– Заборони в’їзду до Польщі з нас досі не зняли. Справа в тому, що всі ці питання має вирішувати Посольство України у Польщі. Натомість звертатись самостійно до Посольства Польщі в Україні також не хочеться, тому що цим мають опікуватись відповідні дипломатичні представники. От і чекаємо.

– Подібна історія трапилась із мером Перемишля, проте заборону згодом зняли. Можливо, між цими історіями можна провести певні паралелі?
– У тій ситуації багато хто висловлював захоплення, що після того, як нам заборонили в’їзд до Польщі, згодом до України не пустили мера Перемишля. Насправді нічого доброго в цих подіях немає. Між нашими народами і так була свого часу прірва. Проте, якщо зазирнути глибше в історію, можемо побачити, коли ми разом, то перемагаємо кого завгодно. Я гадаю, що прийде час і стане зрозуміло, чому мер Перемишля прислухався до радикальних настроїв кількох десятків місцевих фанів.

– Чи не здається Вам, що цей конфлікт може бути також запланованим ззовні, іншою стороною?
– Звичайно, варто розуміти, що у наших народів весь час був спільний ворог, і всі радикальні настрої в Польщі підігріваються кремлівськими грошима. Я маю родинні корені з Волині, Каменя-Каширського та Рівного, і з розповідей родичів знаю, що до війни у волинських містах проводились вечорниці-«дискотеки»: один тиждень – польської музики, наступний – української, чеської чи єврейської. На цих землях упродовж віків мирно співіснували представники різних національностей. Проте під час війни зовнішні імперські сили, чи то нацистські, чи радянські, були зацікавлені, щоб фінансувати радикальні рухи й розхитувати ситуацію. Так само робиться й зараз.

– Чи після заборони в’їзду до Польщі Ваші настрої щодо поляків змінилися?
– Ні, звичайно. Через упереджену позицію 10–20 радикалів змінювати своє ставлення до всього народу не буду. Я отримав дуже багато дзвінків і повідомлень від представників польських медіа, котрі просили вибачення й висловлювали нам свою підтримку в цьому непорозумінні.

– Ця заборона стосується в’їзду для рок-групи, чи й Вас особисто?
– Рок-гурту, мабуть. Хоча після того з нас окремо вже ніхто й не їздив. Уже рік пройшов. Чесно кажучи, тоді була навіть загроза, що нас депортують із Польщі й поставлять заборону на в’їзд до Шенгенської зони. Але на кордоні, коли ми були в кабінеті у прикордонників, я запитав чи вони чули взагалі нашу музику? Відповіли, що ні. Ми попросили їх послухати пісню «Накурила баба журавля», вони довго сміялися й сказали, що дуже весела. А потім ще кілька пісень послухали. Їм так сподобалася музика, що ми одразу зрозуміли, що то була просто якась невмотивована вказівка зверху. Проте загроза, що ми можемо отримати депортацію чи анулювання візи, звичайно, існує.

– Ви отримали якусь офіційну відповідь на звинувачення у Вашу сторону?
– Була пропозиція, щоб подати позов до суду з вимогою відшкодувати кошти за зрив концертів, на які ми планували приїхати. Проте у нас і часу на це не було. Та й, відверто кажучи, треба, щоб пройшов певний термін. Тим більше, що останнім часом виникає відчуття, що в Польщі суспільні настрої суттєво радикалізуються.

– Ця тенденція помітно розвивається у багатьох країнах. Із чим це може бути пов’язано?
– Справа в тому, що різні заяви, які ґрунтуються на стереотипах чи здогадах, потім впливають на міжнародні та міждержавні стосунки. Наприклад, це чітко можна прослідкувати в контексті недавнього виступу ізраїльського політика в парламенті України. Кілька тижнів тому я був в Ізраїлі й дуже багато громадян цієї країни висловлювали підтримку українському народові та просили вибачення за ті висловлювання. Це свідчить про те, що цій посадовій особі хтось із помічників перед виступом радив так говорити, перебуваючи в системі сформованих історичних стереотипів. Тому з погляду історії як науки, якщо б люди її знали й вивчали, то не піддавалися би впливам і маніпуляціям третьої сторони.

Розмовляли Ева МАНЬКОВСЬКА, Мар’яна ЯКОБЧУК та Віталій ЛЕСНЯК,
Українсько-польський союз імені Томаша Падури в Рівному

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ:

ІЗ ЯЦЕКОМ МІЛЕРОМ ПРО СПАДЩИНУ ТА ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ