Czym się różni wojna rosyjsko-ukraińska od wojen jugosłowiańskich? Kiedy się skończy? Czy uda się Ukrainie odzyskać całe swoje terytorium?

O tym rozmawialiśmy z dr. Rigelsem Halili – antropologiem kultury, filologiem, historykiem, kierownikiem specjalizacji bałkańskiej w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

– Ostra faza wojny rosyjsko-ukraińskiej trwa już rok, a wielu analityków porównuje intensywność działań wojennych do II wojny światowej, zapominając o wojnach jugosłowiańskich lat 90. II wojna światowa zakończyła się kapitulacją Niemiec, wojny jugosłowiańskie – porozumieniem pokojowym w Dayton. Do jakiego scenariuszu zbliża się wojna rosyjsko-ukraińska? Czy Ukrainie uda się odzyskać całe swoje terytorium?

– Prędzej czy później – tak. Moim zdaniem Ukraińcy tę wojnę już wygrali, mimo że wciąż ponoszą największą ofiarę. Rozszerzyłbym tutaj definicję wojny pomiędzy Ukrainą a Rosją: jest to wojna między dwoma modelami ustroju, między państwem demokratycznym, czyli Ukrainą, a państwem tylko na pozór demokratycznym, a pod wieloma względami totalitarnym, jakim jest dzisiaj Rosja. Takie rzeczy zawsze w historii kończyły się przegraną tego drugiego ustroju, nawet jeśli na początku mogło to wyglądać inaczej. Najdobitniej świadczy o tym przykład Związku Radzieckiego.

Nie biorę pod uwagę pełnego zwycięstwa Federacji Rosyjskiej, choćby z tego powodu, że nie może i nie będzie w stanie w pełni kontrolować Ukrainy. Putin już przegrał tę wojnę, ponieważ, jak sądzę, doprowadził do ostatecznego rozróżnienia Rosjan i Ukraińców, innymi słowy, dołożył ostatnią cegiełkę do budowli zwanej narodem ukraińskim. Rzecz jasna, nowoczesny naród ukraiński ukształtował się już w XIX wieku, obok innych narodów w naszej części Europy, ale do niedawna pokutowały iluzje, że Ukraińcy i Rosjanie są, jeżeli nie tym samym, to przynajmniej bratnimi narodami. Oczywiście jest to nieprawdziwa ocena, ale teraz nawet ci najbardziej oddaleni od realiów Europy Środkowo-Wschodniej zdają sobie sprawę, że to jest bzdura.

Dla mnie obecna wojna to zakończenie procesów historycznych, które zaczęły się znacznie wcześniej, bo w XVII wieku. Rosja rozszerzała się na zachód obejmując obszar dzisiejszej Ukrainy, teraz cofa się, a Ukrainę straciła bezpowrotnie. Nie będzie już jedności rosyjsko-ukraińskiej, mogą się pojawiać tylko mrzonki propagandowe. Putin nie zrealizował swojego celu i historycznie przegrał, bo jeszcze bardziej zmniejszył swoją tak zwaną «strefę wpływu».

Owszem, gdy chodzi o wojnę w Bośni i Hercegowinie, nie było aż tak wyraźnej pewności zwycięstwa, jaka towarzyszy stronie ukraińskiej. Uświadomił mi to ostatnio na swoim wykładzie Krzysztof Czyżewski (pisarz, współtwórca Fundacji «Pogranicze» oraz Ośrodka «Pogranicze – sztuk, kultur, narodów» w Sejnach – red.). Ma rację, w Bośni była to wojna o i na przetrwanie, na uzyskanie tyle, ile się da.

Jednak, gdy porównujemy wojnę w Ukrainie z wojną w Chorwacji, to już widać wyraźną paralelę. Chorwaci również przegrywali na początku, musieli się cofać, tracąc terytorium, ale po kilku latach nadrobili straty i zabezpieczyli integralność terytorialną swojego państwa. Od początku towarzyszyła im wizja zwycięstwa.

Oczywiście Rosja w starciu z Ukrainą to nie to samo co Serbowie i Serbia w starciu z Chorwacją. Niemniej, warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną różnicę. Sama Bośnia czy nawet Chorwacja i Bośnia razem wzięte to mały obszar geograficzny. Myślę, że można go kontrolować, mając względnie niewielką liczbę żołnierzy, trudno powiedzieć ile, historia pokazuje różne przykłady, ale zaokrąglijmy do 100 tys. Wyobraźmy teraz tę samą liczbę w zestawieniu z Ukrainą. Moim zdaniem, żeby kontrolować ten obszar i ludność, trzeba mieć dziesięć, piętnaście razy więcej żołnierzy. Czy Rosja ma półtora miliona żołnierzy? Nie ma i wątpię, że będzie miała w przyszłości. Zresztą ta wojna, jak nic innego, pokazała słabości armii rosyjskiej, choć można było je zauważyć od dawna.

Jak inaczej Rosja mogłaby kontrolować Ukrainę? Idee narodu i państwa tkwią już mocno w Ukraińcach, pokazują to wszystkie badania socjologiczne, a wojna zdecydowanie wzmocniła to poczucie odrębności. Na miejscu rosyjskich historyków i polityków wyciągnąłbym wnioski ze swojej historii. Kiedy Trzecia Rzesza zaatakowała Związek Radziecki, Stalin przekształcił wojnę dwóch totalitaryzmów w rosyjską wojnę narodowo-wyzwoleńczą. Między innymi także dzięki temu ZSRR ją wygrał. Dziś Rosja, jak wówczas Trzecia Rzesza, prowadzi agresywną wojnę imperialną i ją przegra.

– Czy ewentualne porozumienie między Rosją a Ukrainą mogłoby doprowadzić do Dayton–2, czyli do przekształcenia Ukrainy w państwo federacyjne? Bośnia zachowała swoją integralność, ale w jej skład wchodzi Republika Serbska, która nie pozwala jej na dalszą integrację europejską. Czy Krym może stać się dla Ukrainy tym, czym stała się Republika Serbska dla Bośni i Hercegowiny?

– Biorąc pod uwagę przykład bośniacki, poradziłbym decydentom ukraińskim, żeby wszelkimi sposobami unikali tej sytuacji. Pozostawiliby sobie otwarty konflikt, swoistą gangrenę, która prędzej czy później zainfekowałaby cały organizm państwa. Nie, nie wolno tego robić. Zresztą, kontekst etniczno-geograficzny na to nie pozwala. Gdyby tak zadecydowano, to prędko pojawi się kolejny etap propagandy, manipulacji, działań politycznych, kolejnej wojny. Ukraina powinna na długo oddzielić się od Rosji.

Negocjacje, jeżeli do nich dojdzie, muszą być prowadzone z pozycji siły, bez żadnych ustępstw. Jeżeli nie dałoby się inaczej, to skłonny byłbym poświęcić nawet kawałek swojego terytorium (raczej Krymu, bo Donieck i Donbas z wielu powodów są ważniejsze), żeby uratować całą Ukrainę.

Idźmy jednak dalej i postawmy hipotetyczne pytanie. Czy Krym, Donbas i Donieck będą szczęśliwe jako części Rosji? Moim zdaniem nie. Jak pokazują badania socjologiczne mieszkańcy tych regionów mówią przeważnie po rosyjsku i na tym polu Ukraina popełniła szereg błędów przed wojną, ale nie ma co teraz o tym mówić. Tyle tylko, że te same badania pokazują również silną tożsamość lokalną. Wyobraźmy sobie, jak się poczują ci ludzie, gdy przyjdzie im żyć pod gubernatorem z Moskwy lub z Tomska, który potraktuje region jak własne podwórko. Mogę się mylić, ale myślę, że niepodległa Ukraina zaszczepiła w nich ideę demokracji. Prędzej zatem może pojawić się myśl, że przynależność do Rosji to nie jest najlepsze rozwiązanie.

Wyobraźmy sobie mieszkańca Mariupola, który powie, że Rosja słusznie całkowicie zniszczyła miasto. Może powie tak przyciskany do muru, pod presją, przed kamerami, ale żyjemy już na tyle długo na tym świecie, żeby rozróżnić tępą propagandę od prawdziwych myśli i wiarygodnych opinii. Tym bardziej, gdy idzie o Rosję. Mam wrażenie deja vu i widzę podobieństwo z propagandą radziecką. Stanie się tak raz, drugi, trzeci, ale w końcu pojawią się świadomość rzeczywistości i opór.

Rzecz jasna, ta wojna kiedyś się skończy. Ukrainę czeka kolejna swoista «wojna», czyli odbudowanie kraju na wszystkich poziomach, uporanie się z powojniem, że tak powiem. Pokój też nie będzie łatwy. Jestem przekonany, że Rosja nie ustąpi, bo opiera całe swoje jestestwo na idei imperialnej. Nie będzie pokoju także na tych terytoriach, które uzyskała wskutek swojej agresji, a które, być może część, utrzyma dzięki negocjacjom.

– Wołodymyr Zełeński, podobnie jak wielu zachodnich przywódców, mówi, że Ukraina wygra tę wojnę w 2023 r. Jak Pan uważa, jaka jest szansa, że wojna skończy się w tym roku, a nie za kilka lat?

– Widzę tu swoisty klincz. Ukraina nie może w tej chwili pokonać Rosji, ale i Rosja nie jest w stanie pokonać Ukrainy. Ten klincz może trwać długo. Już mamy do czynienia z wojną okopową, przypomina się I wojna światowa. Choć trzeba również przyznać, że Ukraina ma mniej mieszkańców, zatem i mniej możliwości mobilizowania nowych kontyngentów żołnierzy. Zdaję sobie z tego sprawę.

Różnica jest taka, że Vukovaru broniło 1300 chorwackich obrońców w starciu z 38 tys. żołnierzy Jugosłowiańskiej Armii Narodowej. W Bachmucie wojujących jest znacznie więcej po obu stronach. Niemniej nie wolno ustąpić. Prezydent Zełeński i inni politycy ukraińscy mają tu rację.

Podejrzewam, że wojna skończy się tak, jak to już bywało w przypadku społeczeństw totalitarnych. Być może zmieni się coś na górze, wielu na to liczy, stąd tak często w sferze publicznej pojawiają się wiadomości o chorobie Putina. Być może dojdzie do zaognienia nastrojów społecznych w Rosji, choć, szczerze mówiąc, mocno w to wątpię. Trudno tu o jakąś ostateczną odpowiedź.

– Wojna w Jugosławii skończyła się po interwencji NATO, prawie po pięciu łatach działań wojennych. Jeśli wojna na Ukrainie potrwa jeszcze 4–5 lat, czy możliwa jest interwencja wojskowa NATO oraz bezpośredni konflikt NATO–Rosja?

– Nie. NATO nie będzie się zbrojnie angażować z bardzo prostej przyczyny: Rosja jest państwem nuklearnym. Dlatego porównanie sytuacji na Ukrainie z sytuacją w Bośni niestety jest nieadekwatne. Rosja ma nieco więcej niż 147 mln mieszkańców, Ukraina zaś trochę ponad 36 mln. Te liczby jednak nie stanowią gwarancji przygotowania sprawnej armii, zdolnej, akurat w tym przypadku, do przemierzania i kontrolowania całej Ukrainy. To prawda, Rosjanie przeważają liczbowo i w początkowej fazie przeważali też zbrojnie. Dostawy broni zachodnich sojuszników wyrównały szanse, a wojna wyraźnie pokazuje, że wojsko ukraińskie jest znacznie lepsze od rosyjskiego, szczególnie pod względem morale. Stąd to moje przekonanie, że Ukraina wojnę wygra.

Nasuwa się inne pytanie, czy Ukraina zachowa całe swoje terytorium. Nie wierzę w użycie broni jądrowej przez Rosję, choć pojawiły się takie groźby ze strony Putina czy Miedwiediewa, a ten czynnik działa jednak odstraszająco, zwłaszcza na Zachodzie. Ukraina jednak musi wygrać także pokój. Niestety, myślę, że ta wojna wpisuje się w serię innych, pomniejszych, jakie Rosja prowadziła w ostatnich 30 latach. To nie jest Afganistan, z którego ZSRR po prostu się wycofał. To wojna imperialna, która toczy się na Ukrainie i o Ukrainę.

Ukraina tkwi mocno w kulturze rosyjskiej, co skrzętnie wykorzystuje putinowski aparat propagandy. Skala tego zakorzenienia jest przekłamana, ale jednak ono jest. Ponadto, Ukraina stoi na drodze Rosji na Zachód. Czy wygracie zatem ten pokój i jaka będzie jego cena? W tym sensie powiedziałbym, że Putin będzie dążył do opanowania dwóch obwodów na wschodzie Ukrainy, a przy okazji zajmie jeszcze Białoruś, może i Mołdawię, żeby móc powiedzieć, że udało mu się stworzyć ten szumnie zapowiadany ruski mir.

Długo sądziłem, że celem Rosji jest dojście do Dniepru. Być może nadal tak jest, byłbym skłony sądzić, że agresor nie zatrzyma się dopóty, dopóki nie dojdzie do tej linii. W początkowym etapie Rosja też wyraźnie dążyła do zajęcia jak największej części ukraińskiego wybrzeża. Dniepr stanowi trudną do przekroczenia granicę. Być może zrobią to, co chcieli zrobić Serbowie: zdobyć Sarajewo. Nie udało im się, więc stworzyli Serbskie Sarajewo obok. Jeśli Rosjanie nie dojdą do Kijowa, mogą stworzyć Kijów po drugiej stronie Dniepru.

– W jednym ze swoich komentarzy dla telewizji w Bośni prezydent Alija Izetbegovic powiedział, że Bośniacy mogli pokonać Serbię militarnie w październiku 1995 r., ale zostali zatrzymani. Ameryka zmusiła wszystkie strony do negocjacji. Czy taka opcja jest możliwa, jeśli chodzi o Ukrainę?

– Nie widzę tego na Zachodzie. Słychać tu i ówdzie głosy, żeby nie dać Rosji przegrać wojny tak, jak Niemcy przegrali I wojnę światową, oraz żeby dać jej wyjść z twarzą, jeżeli będą warunki do pokoju. Tyle tylko, że te osoby nie biorą pod uwagę jednej podstawowej rzeczy: wojna w Ukrainie jest podobna nie do pierwszej, lecz do II wojny światowej. W I wojnie światowej wszyscy parli do walki zbrojnej. Ukraina nie parła do wojny, niczym nie zagrażała Rosji w 2014 r., ani w 2015 r., ani w 2022 r. Z tej przyczyny, że jest to wojna, która przypomina bardziej początkowy etap II wojny światowej, gdzie jeden kraj napadł na drugi, dokonując jawnej agresji, podejrzewam, że nie będzie nacisku na Ukraińców, żeby się zatrzymywali. Ukraina została uznana w granicach terytorialnych, z którymi weszła do ONZ, więc jawne skłanianie jej do ustępstw terytorialnych będzie bardzo groźnym precedensem w prawie międzynarodowym.

Natomiast innym pytaniem jest, czy cały Zachód dotrwa do końca, do zwycięstwa Ukrainy tak, jak Ukraińcy to sobie wyobrażają? Gdyby nie Stany Zjednoczone, Ukraina byłaby znacznie słabsza.

Zachowanie się Niemiec w odniesieniu do przekazywania uzbrojenia Ukraińcom budziło krytykę, ale trzeba też zauważyć ich ogromną pomoc finansową dla Ukrainy. Dlatego nie parłbym do przodu z jakąś jednoznaczną oceną. Wciąż wiemy mało.

– Czy zbrodnie wojenne Rosjan na Ukrainie, m.in. w Buczy, Mariupolu, Iziumie, można porównać do zbrodni w Srebrenicy? Czy jest realistyczne postawienie przed trybunałem tych, którzy je popełnili?

– Mam tu mieszane uczucia. Z jednej strony, oskarżenie Putina o zbrodnie wojenne przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze ma niezwykle symboliczną moc. Putin w zasadzie na Zachodzie już nie istnieje jako wiarygodny polityk. Jest oskarżony o zbrodnie wojenne i mało którzy politycy europejscy będą chcieli z nim rozmawiać, nawet ci, którzy do tej pory nie byli tak otwarcie nastawieni krytycznie wobec Rosji.

 Z drugiej strony myślę, że to mało realistyczne, żeby trafił kiedykolwiek przed sąd w Hadze. W dużej mierze nie chodzi tu tylko o to, że Rosja nie uznaje jurysdykcji MTK (przypominam, że Ukraina też nie ratyfikowała Statutu Rzymskiego), ale przede wszystkim dlatego, że Rosja posiada broń atomową. Z tego powodu, owszem można i Srebrenicę, i zbrodnie w Mariupolu, Buczy i Iziumie ująć jako zbrodnie wojenne, ale sprawcy tych drugich zbrodni zostaną inaczej potraktowani niż sprawcy tych pierwszych.

Paradoksalnie, jak zresztą nieraz w trakcie tej wojny już było, nuklearny status Rosji broni Putina i innych sprawców tych zbrodni wojennych. Oni to wiedzą i z tego powodu Putin udaje się do Mariupola tuż po tym, jak zostały postawione mu zarzuty przez MTK. To gest symboliczny i zarazem buta człowieka pewnego siebie. Rzecz jasna, historia go osądzi i myślę, że ten proces już się zaczął. Z pewnością będziemy wiedzieli więcej, gdy zapoznamy się wszystkimi dowodami zebranymi przez ukraińską prokuraturę. Może kiedyś będzie tak, jak w przypadku Katynia, że prawda zostanie ujawniona dopiero po 50 latach. Ale już teraz moim zdaniem można powiedzieć, że w Mariupolu i Buczy armia rosyjska popełniła zbrodnie wojenne. Nie pierwsze i, niestety, nie ostatnie.

Czy te zbrodnie wojenne są porównywalne do Srebrenicy? Myślę, że tak. W obu przypadkach działania dehumanizacyjne liderów politycznych i będących na ich usługach mediów otworzyły drogę różnym watażkom, oficerom i żołnierzom do dokonania zbrodni, a nawet były ku temu zachętą.

Nie wiem, czy masakry w Buczy lub bombardowania Mariupola można nazwać ludobójstwem, musiałbym tu mieć większą wiedzę. Nie ulega jednak wątpliwości, że powołane ku temu organy państwa ukraińskiego muszą zbierać systematyczne informacje, trzeba zrobić typową robotę dokumentującą, rozmawiać ze świadkami, gromadzić jak najwięcej danych. Ta wiedza kiedyś na pewno się przyda. Bo, jak to bywa po wygranej wojnie, trzeba także wygrać wojnę o pamięć.

Rozmawiał Andrii Kutsyk
Fot. Andrii Kutsyk