Чим російсько-українська війна відрізняється від югославських воєн? Коли вона закінчиться? Чи вдасться Україні повернути всі свої території?
Про це ми розмовляли з доктором Рігельсом Халілі – антропологом культури, філологом, істориком, керівником балканської спеціалізації в Центрі східноєвропейський студій Варшавського університету.
– Гостра фаза російсько-української війни триває вже рік, а багато аналітиків порівнюють інтенсивність воєнних дій із Другою світовою, забуваючи про югославські війни 90-х рр. Друга світова закінчилася капітуляцією Німеччини, югославські війни – мирним договором у Дейтоні. До якого сценарію прямує російсько-українська війна? Чи Україні вдасться повернути всі свої території?
– Рано чи пізно – так. На мою думку, українці цю війну вже виграли, попри те, що продовжують приносити найбільшу жертву. Я тут розширив би визначення війни між Україною та Росією: це війна між двома моделями світоустрою, між демократичною державою, тобто Україною, і державою, яка лише нагадує демократичну, а насправді в багатьох аспектах є тоталітарною, тобто Росією. Такі протистояння в історії завжди закінчувалися поразкою саме другої системи, навіть якщо спочатку це могло виглядати інакше. Найкраще про це свідчить приклад Радянського Союзу.
Я не уявляю повної перемоги Російської Федерації, хоча б тому, що вона не може і не буде в силі повністю контролювати Україну. Путін уже програв цю війну, адже, як вважаю, призвів до остаточного розриву між росіянами та українцями, інакше кажучи, поклав останню цеглинку у споруду, яку називають українським народом. Зрозуміло, сучасний український народ сформувався ще в ХІХ ст. поряд з іншими народами в нашій частині Європи, але донедавна побутували ілюзії, що українці та росіяни – це щось тотожне або принаймні братські народи. Звісно, це неправильна оцінка, але зараз навіть той, хто максимально далекий від реалій Центрально-Східної Європи, усвідомлює, що це повна нісенітниця.
Для мене теперішня війна – це закінчення історичних процесів, які розпочалися значно раніше, ще в XVII ст. Росія розширювалася на захід, зайнявши територію сучасної України, а зараз відкочується, втрачаючи Україну назавжди. Вже не буде російсько-української єдності. Можуть з’являтися тільки пропагандистські марення. Путін не реалізував свою мету й історично програв, бо ще більше зменшив власну зону впливу.
Загалом, якщо говорити про війну в Боснії і Герцеговині, не було такої чіткої впевненості в перемозі, яка супроводить українську сторону. Це я усвідомив нещодавно завдяки лекції Кшиштофа Чижевського (письменник, співзасновник фонду «Пограниччя» та осередку «Пограниччя – мистецтв, культур, народів» у Сейнах, – ред.). Він має рацію, адже в Боснії це була війна за і на виживання, щоби здобути стільки, скільки вдасться.
Однак якщо порівнювати війну в Україні з війною у Хорватії, то тут простежується чітка паралель. Хорвати теж спочатку програвали, були змушені відступати, втрачаючи території, але через кілька років компенсували втрати й забезпечили територіальну цілісність своєї держави. Від самого початку в них було бачення перемоги.
Звісно, Росія в сутичці з Україною – це не одне і те ж, що серби та Сербія в протистоянні з Хорватією. Проте варто звернути увагу на ще одну відмінність. Боснія чи навіть Хорватія та Боснія – це невеликий географічний регіон. Думаю, його можна тримати під контролем, маючи порівняно невеликий контингент солдатів. Важко сказати скільки, історія показує різні приклади, але візьмімо приблизно 100 тис. Уявімо зараз цю кількість військовослужбовців у випадку України. На мою думку, щоби контролювати цю територію й населення, потрібно в 10–15 разів більше солдатів. Чи Росія має півтора мільйона солдатів? Не має й сумніваюся, що матиме в майбутньому. Врешті ця війна чітко продемонструвала слабкість російської армії, хоча її можна було спостерігати давно.
Як інакше Росія могла би контролювати Україну? Ідеї нації та держави міцно вкорінені в українцях, про це свідчать усі соціологічні дослідження, а війна однозначно зміцнила це почуття окремішності. На місці російських істориків і політиків я зробив би висновки зі своєї історії. Коли Третій Райх напав на Радянський Союз, Сталін перетворив війну двох тоталітаризмів у російську національно-визвольну війну. Зокрема, завдяки цьому СРСР її виграв. Зараз Росія, як тоді Третій Райх, веде агресивну імперіалістичну війну і програє її.
– Чи ймовірні переговори між Росією та Україною могли би призвести до Дейтону-2, тобто до перетворення України у федеративну державу? Боснія зберегла свою цілісність, але до її складу входить Сербська Республіка, яка не дозволяє їй здійснювати подальшу європейську інтеграцію. Чи Крим може стати для України тим, чим стала Сербська Республіка для Боснії і Герцеговини?
– Беручи до уваги боснійський приклад, я порадив би українцям усілякими способами уникати цієї ситуації. Інакше вона залишить собі відкритий конфлікт, своєрідну гангрену, яка рано чи пізно спричинить інфікування всього державного організму. Ні, так робити не можна. Врешті цьому не сприяє етнічно-географічний контекст. У випадку прийняття такого рішення швидко з’явиться черговий етап пропаганди, маніпуляцій, політичних дій, наступної війни. Україна повинна надовго від’єднатися від Росії.
Переговори, якщо до них дійде, мають проходити з позиції сили, без жодних поступок. Якщо не буде іншого виходу, то я був би схильний навіть пожертвувати шматком своєї території (ймовірно, Кримом, адже Донбас із багатьох причин важливіший), щоб урятувати всю Україну.
Ідемо далі та ставимо гіпотетичне запитання. Чи Крим та Донбас будуть щасливіші як частини Росії? На мою думку, ні. Як показують соціологічні дослідження, жителі цих регіонів переважно розмовляють російською й на цьому полі Україна зробила низку помилок перед війною, але зараз не про це йдеться. Водночас ці дослідження показують сильну місцеву ідентичність. Уявімо, що відчуватимуть ці люди, коли їм доведеться жити під губернатором із Москви або Томська, який трактуватиме регіон як власне подвір’я. Я можу помилятися, але думаю, що незалежна Україна прищепила їм ідеї демократії. Тому там швидше може виникнути думка, що приналежність до Росії – це не найкращий варіант.
Уявімо жителя Маріуполя, який скаже, що Росія вчинила правильно, повністю зруйнувавши місто. Може, він і скаже це під тиском перед камерами, але ми довго живемо на цьому світі, аби відрізнити тупу пропаганду від справжніх думок і вірогідних джерел, до того ж коли йдеться про Росію. У мене дежавю, бо я бачу подібність із радянською пропагандою. Так станеться раз, другий, третій, але врешті з’являться розуміння дійсності й опір.
Звісно, ця війна колись завершиться. Україну чекає чергова своєрідна війна, тобто відбудова країни на всіх рівнях, подолання повоєння. Мир не буде легким. Я переконаний, що Росія не відступиться, бо всю свою сутність вона базує на імперській ідеї. Не буде миру також на тих територіях, які вона захопила внаслідок агресії і які, можливо, вона збереже за собою в результаті переговорів.
– Володимир Зеленський, як і багато західних лідерів, говорить, що Україна виграє цю війну у 2023 р. Які, на вашу думку, шанси, що війна закінчиться цьогоріч, а не через кілька років?
– Я бачу тут своєрідний клінч. Україна на цей момент не може перемогти Росію, але й Росія не в силу подолати Україну. Цей клінч може тривати довго. Ми вже маємо справу з окопною війною (пригадуємо тут Першу світову). Хоч потрібно визнати, що Україна має менше громадян, а отже, менше можливостей мобілізації нових контингентів солдатів. Я це усвідомлюю.
Відмінність у тому, що Вуковар обороняли 1300 хорватських захисників проти 38 тис. солдатів югославської Національної армії. У Бахмуті з обох боків воює значно більша кількість людей. Проте відступати не можна. Президент Зеленський та інші українські політики мають тут рацію.
Маю підозру, що війна закінчиться так, як це бувало у випадку тоталітарних суспільств. Можливо, щось зміниться у верхах. Багато хто на це розраховує, тому так часто в громадському просторі з’являються новини про те, що Путін хворий. Можливо, справа дійде до зміни суспільних настроїв у Росії, хоча, щиро кажучи, я дуже в цьому сумніваюся. Тут важко дати якусь однозначну відповідь.
– Війна в Югославії завершилася після втручання НАТО, після майже п’яти років воєнних дій. Якщо війна в Україні триватиме ще чотири-п’ять років, чи можливі військова інтервенція НАТО та безпосередній конфлікт НАТО–Росія?
– Ні. НАТО не буде збройно втручатися з дуже простої причини. Росія – атомна держава. Тому порівняння ситуації в Україні із ситуацією в Боснії, на жаль, не адекватне. Росія має трохи більше ніж 147 млн жителів. Україна ж – трохи більше ніж 36 млн. Проте ці цифри не гарантують підготовку ефективної армії, здатної захопити та контролювати всю Україну. Це правда, росіяни мають чисельну перевагу і в початковій фазі переважали теж озброєнням. Поставки зброї від західних союзників зрівняли шанси, а війна виразно демонструє, що українська армія набагато краща за російську, особливо за моральними показниками. Звідси моя впевненість у тому, що Україна цю війну виграє.
Виникає інше питання: чи Україна збереже всю свою територію? Я не вірю у використання Росією атомної зброї, хоча були такі погрози з боку Путіна та Медведєва, проте цей чинник стримувальний, особливо на Заході. Україна повинна також виграти мир. На жаль, думаю, ця війна вписується в серію інших, менш масштабних, які Росія вела протягом останніх 30 років. Це не Афганістан, із якого СРСР просто вивів війська. Це імперіалістична війна, яка триває в Україні й за Україну.
Україна вкорінена в російській культурі, що ретельно використовує путінський пропагандистський апарат. Масштаби цієї укоріненості сильно перебільшені, проте вона є. Крім того, Україна стоїть на дорозі Росії на Схід. Чи ви виграєте цей мир і яка буде його ціна? Я сказав би, що Путін намагатиметься окупувати дві області на сході України, а при нагоді займе Білорусь, можливо ще й Молдову, щоби мати змогу сказати, що йому вдалося створити обіцяний «рускій мір».
Я довго вважав, що мета Росії – дійти до Дніпра. Можливо, так і є. Я схильний думати, що вона не зупиниться доти, доки не дійде до цієї лінії. На початковому етапі Росія хотіла зайняти якомога більшу частину українського побережжя. Дніпро – це важкий для перетину рубіж. Можливо, росіяни зроблять те, що хотіли серби, – здобути Сараєво. Їм не вдалося, тому вони поруч створили сербське Сараєво. Якщо росіяни не дійдуть до Києва, то можуть створити свій Київ на окупованій території.
– В одному зі своїх коментарів для телебачення в Боснії президент Алія Ізетбегович сказав, що боснійці могли перемогти Сербію на полі бою в жовтні 1995 р., проте їх зупинили. Америка примусила обидві сторони піти на переговори. Чи така опція можлива, якщо говорити про Україну?
– Я не бачу цього на Заході. Де-не-де чути голоси, що не можна допустити програшу Росії як у випадку Німеччини в Першій світовій чи що необхідно дати можливість РФ припинити війну, зберігши обличчя (якщо будуть умови для миру). Проте прихильники такого розв’язання війни не беруть до уваги однієї базової речі: війна в Україні нагадує не Першу, а Другу світову. У Першій світовій усі прагнули збройної боротьби. Україна не хотіла війни, вона нічим не загрожувала Росії ані у 2014 р., ані у 2015 р., ані у 2022 р. Оскільки це війна, яка, найімовірніше, нагадує початковий етап Другої світової, коли одна країна напала на іншу, здійснивши неприховану агресію, то, підозрюю, ніхто не тиснутиме на українців, аби вони зупинилися. Україну визнали в територіальних межах, у яких вона увійшла в ООН, тож явне примушування до територіальних поступок буде дуже гучним прецедентом у міжнародному праві.
Натомість ще одне питання: чи Захід протримається до перемоги України так, як того сподіваються українці? Якби не Сполучені Штати, Україна була би значно слабшою.
Обережність німців у передачі зброї українцям викликала критику, але потрібно наголосити й на їхній величезній фінансовій допомозі Україні. Тому я не став би наполягати на якійсь однозначній оцінці. Ми все ще замало знаємо.
– Чи воєнні злочини росіян в Україні, зокрема в Бучі, Маріуполі, Ізюмі, можна порівняти зі скоєним у Сребрениці? Чи вдасться поставити воєнних злочинців перед трибуналом?
– Я маю змішані почуття. З одного боку звинувачення Путіна у воєнних злочинах Міжнародним кримінальним судом у Гаазі (МКС) надзвичайно символічне. На Заході Путін фактично не існує як політик, який заслуговує довіри. Його звинуватили у воєнних злочинах, і мало хто з європейських лідерів захоче з ним говорити, навіть ті, хто досі не був настільки відкрито критично налаштований щодо Росії.
Із другого боку вважаю майже нереальним те, що він коли-небудь потрапить до суду в Гаазі. Значною мірою це пов’язано не тільки з тим, що Росія не визнає юрисдикцію МКС (Україна, до речі, теж не ратифікувала Римського статуту), а передусім тому, що Росія володіє ядерною зброєю. Із цієї причини і Сребреницю, і злочини в Маріуполі, Бучі та Ізюмі можна кваліфікувати як воєнні злочини, але до виконавців останніх ставитимуться інакше.
Парадоксально (як багато разів траплялося), але ядерний статус Росії захищає Путіна та інших воєнних злочинців. Вони це знають. Тому Путін поїхав до Маріуполя одразу після того, як МКС висунув йому звинувачення. Це символічний жест і водночас зверхність упевненої в собі людини. Зрозуміло, історія його розсудить, і думаю, що цей процес уже почався. Ми точно дізнаємося більше, коли ознайомимося з усіма доказами, зібраними українською прокуратурою. Можливо, буде як у випадку з Катинню, коли правда відкрилася тільки через 50 років. Однак навіть зараз можна сказати, що в Маріуполі та Бучі російська армія скоїла воєнні злочини. Не перші та, на жаль, не останні.
Чи можна порівняти їх зі Сребреницею? Так. В обох випадках дегуманізаційні дії політичних лідерів і засобів масової інформації, які їх обслуговують, відкрили шлях командирам, офіцерам і солдатам до скоєння злочинів і навіть заохочували їх до цього.
Я не знаю, чи можна назвати геноцидом масові вбивства в Бучі чи бомбардування Маріуполя. Для відповіді на це питання мені бракує обізнаності. Безсумнівно, спеціально створені органи української держави повинні систематично збирати інформацію. Потрібно проводити типову документаційну роботу, розмовляти зі свідками, збирати якомога більше даних. Ці знання обов’язково знадобляться. Бо вигравши війну, потрібно буде виграти ще боротьбу за пам’ять.
Розмовляв Андрій Куцик
Фото: Андрій Куцик
