Z Markiem Gołkowskim – polskim dyplomatą, Konsulem Generalnym RP w Kaliningradzie w latach 2008–2014, prezesem Polsko-Ukraińskiej Fundacji Współpracy Akademickiej «Obserwatorium», wykładowcą Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawiamy o eskalacji konfliktu wokół Ukrainy.

– Ukraina znalazła się dziś w bardzo trudnej sytuacji ze względu na agresywne działania Rosji. Co Pana zdaniem należałoby powiedzieć ukraińskim obywatelom, żeby nie szerzyła się panika?
– Każdy człowiek następną wojnę odnosi do tej poprzedniej, w której brał udział albo którą przeżył, więc normalne jest zachowanie, że zaczynamy zabezpieczać się przed wszystkimi błędami popełnionymi ostatnim razem. Podam panu taki przykład. W czasie I wojny światowej moja babcia ze strony matki uczyła się w Warszawie. Sochaczew, w którym mieszkała, przez dziewięć miesięcy był na linii frontu. Po obu stronach stały wojska rosyjskie i niemieckie. Nie zostawiły z miasta kamienia na kamieniu. I co zrobiła babcia w momencie, kiedy wybuchła wojna 1939 r.? Babcia złapała pięcioro swoich dzieci i pojechała do Warszawy, bo tam będzie bezpieczniej niż w Sochaczewie. Sochaczew niewiele ucierpiał w czasie II wojny światowej, natomiast babcia całe oblężenie Warszawy przeżyła z najgorszymi bombardowaniami i jakimś cudem z tego wyszła. Więc nie zawsze to zachowanie, które może zabezpieczyć przed wcześniej popełnionym błędem i uchronić przed czymś, będzie w następnej wojnie słuszne.

Sowieci całe życie wbijali w głowę swoim obywatelom, że najważniejszy jest pokój, więc w momencie, kiedy teraz pogrobowcy tych sowietów, wielcy bracia, stoją z bronią u granic, ludzie po prostu nie wiedzą, co zrobić. Z przyzwyczajenia odnoszą się do tej sytuacji, która była. Nie jestem pewien, czy na Ukrainie w tej chwili jest panika czy pewne rozedrganie, które powoduje, że ludzie podejmują nie do końca przemyślane decyzje. Jeżeli uciekają gdziekolwiek, na przykład do Polski, to mamy dwie odpowiedzi. Po pierwsze boją się, co jest rzeczą absolutnie naturalną. Po drugie nie chcą brać udziału w wojnie i to już jest rzecz gorsza.

Kiedy byłem na Ukrainie przed pandemią, miałem wrażenie, że poza Nebesną Sotnią i poza przypomnieniem, że ktoś zginął w czasie wojny w Donbasie, nie ma wojny, wszyscy żyją normalnie. Nigdy nie potrafiłem odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powodem jest to, że ludzie nie rozumieją istniejącego zagrożenia wojną, czy wiedzą, że jest zagrożenie, ale myślą: «Nie jesteśmy w stanie przeciwstawić się temu, ale jak przyjdzie czas będziemy walczyli».

Jan Nowak-Jeziorański, który przyjeżdżał do Warszawy w 1990 r., był po prostu przerażony. Powiedział, że ulica Warszawska była weselsza w 1944 r., przed Powstaniem Warszawskim, niż w latach 90. Nasze wyobrażenia często rozjeżdżają się z tym, co się dzieje.

Gorzej będzie, jeżeli część ludzi ucieknie, a za nimi ruszy reszta tylko z tego powodu, że tamci uciekli. Jeżeli ludzie robią zapasy na wypadek wojny, bo nie chcą zostać bez butów tak, jak mój dziadek zabrany w styczniu 1945 r. z ulicy na zesłanie – to jest w porządku. Kiedy wrócił z zesłania w listopadzie 1947 r. spał w ubraniu kilka miesięcy, by – jak powiedział – nigdy w życiu nie dać się pojmać bez ciepłych butów i odpowiedniego ubrania. Taka reakcja jest dla mnie zrozumiała. W tej chwili zagrożenie wojną jest na pewno realne. Z drugiej strony Zachód, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, kraje bałtyckie, dostarczyły broń Ukrainie, co do tej pory nie miało miejsca, więc znaleźliśmy się w innej sytuacji.

– Czy Pana zdaniem, jako dyplomaty, obecna pomoc Zachodu dla Ukrainy jest wystarczająca?
– Tu już nie ma miejsca na dyplomację. Dyplomacja umarła. Jeżeli zaczynamy dostarczać broń, to znaczy, że dyplomacja już ledwo żyje. W grę wchodzi argument siły. To jest według mnie dramatyczne. Wolałbym, żeby to wszystko rozwijało się inaczej.

W tej chwili można zakładać, że jeżeli Putin uderzył w 2014 r., teraz też uderzy. Pokazuje, że jest zainteresowany wyłącznie odbudową dawnego stanu posiadania Imperium Rosyjskiego czy Związku Radzieckiego, bo to jest tak naprawdę to samo. Cały czas mówimy o tym samym zasięgu terytorialnym.

Jeżeli sposobem na zdobycie poparcia wewnętrznego przez Putina jest prowadzenie wojny zewnętrznej, to znaczy, że ta wojna będzie prowadzona. Od 2008 r. tylko takie wojny prowadzi, czyli jak mówi doktryna radziecka, broni niezależności państwa na terytorium wroga.

Cały czas mam nadzieję, że koniec będzie pokojowy, to znaczy, że straciliście Krym i Donbas, ale zachowacie resztę Ukrainy. Natomiast moje wielkie doświadczenie podpowiada mi, że wojna jednak będzie.

– Czy rok 2008 był tym, w którym Putin zdał sobie sprawę, że wolno mu robić wszystko? Czy od tamtego czasu Zachód nauczył się czegoś na swoich błędach?
– Wydaje mi się, że Zachód nauczył się w tej chwili, że od 2008 r. popełnia ciągle te same błędy. Do tej pory zakładał, że postępował słusznie. Ukrainie obecnie jest potrzebna broń przeciwpancerna dostarczona przez Wielką Brytanię. Jednocześnie jest jej potrzebna broń przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, żeby na przykład obronić Kijów przed zmasowanym atakiem rakietowym. Tu dochodzimy do momentu, kiedy nie wiemy nic, natomiast moje obawy zaczynają coraz bardziej rosnąć. Problem polega na tym, że Polska będzie następna. Nie ma co do tego wątpliwości.

– Czy możemy mówić, że w najbliższej przyszłości droga Ukrainy do NATO i UE jest zamknięta?
– Zwracam uwagę na odpowiedź Stanów Zjednoczonych, że jest absolutnie nie do przyjęcia żądanie Rosji, aby Gruzja, Ukraina i inne kraje postradzieckie nie weszły do NATO. Amerykanie zareagowali właściwie, to znaczy powiedzieli Putinowi: wycofaj się z Gruzji, Naddniestrza, Donbasu i Krymu, wtedy zaczniemy rozmawiać.

– To jest decyzja Stanów Zjednoczonych, NATO czy personalna decyzja Joe Bidena?
– Zwracam uwagę, że NATO jest sojuszem wojskowym powołanym do tego, by bronić swoich członków. Wojna bałkańska, w której wzięło udział NATO, nie była wojną obronną. Oczywiście z punktu widzenia Rosjan to była wojna zaczepna, ale czy po interwencji NATO wojna skończyła się? Tak. Czy po interwencji rosyjskiej w Czeczenii wojna się skończyła? Nie. Czy w Naddniestrzu po wejściu Rosjan wojna się skończyła? Nie. W tej chwili siły rosyjskie mają na celu szachowanie Ukrainy. Tak samo jak szachowaniem Unii Europejskiej w tej chwili zajmuje się obwód kaliningradzki. Przyznam się szczerze, póki Amerykanie nie użyli określenia przesmyk suwalski, w ogóle nie zwracałem na to uwagi. Bylem przekonany, że to jakby nie jest ważne, ponieważ Rosjanie powinni być przekonani o tym, że pierwszą rzeczą, którą stracą w momencie rozpoczęcia działań wojennych, będzie obwód kaliningradzki.

Obserwujemy zagrywki dyplomatyczne pokazujące, że z Rosją trzeba się liczyć: jak się Rosję o coś poprosi, to Rosja wtedy zgodzi się, tylko trzeba ładnie poprosić. Pytanie, czy rzeczywiście chcemy prosić Rosję o wszystko, bo jednak wiele rzeczy nam się po prostu należy, więc nie musimy jej prosić. Przynajmniej Polacy wychodzą z takiego założenia. Ukraina, która straciła 20 lat, w tej chwili ma wielki kłopot. Gdyby inaczej podeszła do zagadnienia, miałaby mniej korupcji, mniej zdrady, najprawdopodobniej byłaby w innym miejscu. Aczkolwiek i tak jest w lepszej sytuacji niż Białoruś. Poza tym, zmiany społeczne, które nastąpiły na Ukrainie (w moim pojęciu) w tej chwili gwarantują istnienie wolnej Ukrainy. Nie sądzę, żeby teraz Ukraińcy nagle zmienili punkt widzenia i stwierdzili: no dobra, to spróbujemy tego Związku Radzieckiego jeszcze raz. Myślę, że to jest niemożliwe. Może jakieś pojedyncze osoby widzą możliwość restytucji Pax Sovietica, natomiast nie wydaje mi się, że reszta ludzi będzie tego chciała.

– Czy można powiedzieć, że Rewolucja Godności była stuprocentowym odejściem Ukrainy od Związku Radzieckiego?
– Majdan to był festiwal do momentu, kiedy zaczęto strzelać do ludzi. To jest katharsis, czyli samospalenie. Gdyby nie zaczęto strzelać na Majdanie, najprawdopodobniej festiwal skończyłby się, a ludzie poszliby do domu. Natomiast w momencie, kiedy snajperzy zaczęli strzelać do demonstrujących, wtedy nastąpiła ta największa zmiana.

Rozmawiał Andrii Kutsyk
Fot. Natalia Denysiuk