«Те, наскільки молоді українці креативні, як ідуть в ногу із сучасним світом, часто його випереджаючи, справляє величезне враження», – сказав «Волинському монітору» Ришард Купідура з Познані в липні цього року під час IV Міжнародного літературного фестивалю «Фронтера», який проходив у Луцьку.

Доктор Ришард Купідура – науковець, україніст, перекладач, викладач кафедри україністики Університету імені Адама Міцкевича в Познані, заступник голови Суспільно-культурного товариства «Польща–Україна». Протягом багатьох років він інспірує та реалізує численні ініціативи, які мають на меті підтримку України і промоцію української культури. Саме про них ми вирішили з ним поспілкуватися.

– Під час фестивалю «Фронтера» ви сказали, що культурні інституції та громадські організації, які діють у Луцьку, прекрасно радять собі із проєктами, за допомогою яких показують Україну світу. Які післяфестивальні роздуми виникають у вас сьогодні, через півтора місяця після «Фронтери» (наша розмова відбулася 12 вересня, – Н. Д.)?

– Коли я побачив не тільки цей неймовірний ентузіазм, але й вправність і ефективність молодих людей, які творять «Фронтеру», я вже тоді, в липні, подумав, що рано чи пізно ми зробимо щось разом. І це сталося рано. Зараз літературна платформа «Фронтера» допомагає в організації одного із заходів фестивалю «Українська весна», який відбудеться в жовтні цього року в Познані. Це перший крок у співпраці, і я сподіваюся, що вона розвиватиметься.

Ришард Купідура на фестивалі «Фронтера» в Луцьку, 28 липня 2024 р. Фото: Микола Цимбалюк

– Що нового ви дізналися про Україну завдяки фестивалю «Фронтера», зважаючи на те, що ви вже багато років берете участь в ініціативах, пов’язаних з Україною?

– З одного боку я вже багато років займаюся Україною, а з іншого – вперше побував тут після початку повномасштабної російської агресії. Ми ніколи не думали, що приїжджатимемо в Україну, охоплену війною. З’являється відчуття величезної несправедливості й певного поділу: ти тут тимчасово, а близькі тобі люди щодня функціонують у воєнній реальності.

Водночас українці показують, що неправильно займати позицію, яка нас нищить і заважає функціонувати. Найкраще, що можна зробити, – це знайти практичний і прагматичний підхід, зосередившись на конкретних діях. Цей український прагматизм, мабуть, найбільше привернув мою увагу під час нещодавнього візиту до України.

Пам’ятаю, як я розмовляв з журналісткою, яка, працюючи на західні медіа у 2014–2015 рр., їздила на Донбас. Вона дивувалася, що люди в Краматорську, наприклад, продовжували жити своїм повсякденним життям, коли на горизонті лунали вибухи. Мене тоді теж це дивувало. Але зрештою в цьому вся суть: неможливо функціонувати, постійно думаючи про небезпеку. Люди починають жити своїми людськими справами. І це природно. Неприродною є війна. Напевно, люди під час Другої світової війни так само дивувалися, чому в окупованій Варшаві працюють кав’ярні. Лише спочатку це могло здаватися недоречним. Сьогодні ми вже розуміємо, що скрізь, де може пробитися життя, воно повинно пробиватися і проявляти свій людський вимір.

– Ви реалізуєте багато проукраїнських ініціатив. Перед тим, як ми поговоримо про них, чи не могли б ви поділитися своєю думкою про те, що поляки повинні знати сьогодні про Україну, а українці – про Польщу?

– Поляки також близькі до цієї війни. В них теж працюють схожі механізми заперечення, небажання усвідомлювати, що війна так близько. І це, як я вже сказав, природний процес. Однак було б добре, якби поляки пам’ятали, що ця війна – не забіг на 100 м, а марафон, і Україна потребує емпатії та підтримки в довгостроковій перспективі.

Пам’ятаю, коли у 2022 р. ми збирали павербанки для України, в нас було гасло, що при цій нагоді ми також повинні заряджати павербанки нашої емпатії.

Стосовно українців, то думаю, що незалежно від того, що нас чекає попереду, а нас чекає дуже складний період у зв’язку з європейською інтеграцією України, яка має вже не символічний вимір, а вимір конкретної боротьби інтересів, важливо, щоб вони пам’ятали: жест солідарності з боку поляків мав величезну силу. Ми не відвернулися від України сьогодні.

Але коли ми говоримо про польсько-українські відносини, важливо пам’ятати, що, хоча вони мають двосторонній вимір, Польща стала домівкою для багатьох українців, які інтегруються в польське суспільство. Ця інтеграція, звичайно, несе із собою низку проблем, але якщо дивитися на загальну картину, то вона позитивна: українці, які приїхали до Польщі в статусі біженців, сьогодні вже знають мову, мають роботу, починають будувати кар’єру в Польщі. Український чинник – надзвичайно важливий для польської економіки.

– І в польсько-українських відносинах, і у сприйнятті українців у Польщі сьогодні є багато маніпуляцій. Що можна зробити, щоб зменшити їх масштаб?

– Я завжди відчуваю когнітивний дисонанс, коли читаю коментарі в соціальних мережах, а потім перекладаю на зустрічах делегацій на рівні місцевого самоврядування і бачу, наскільки тепла атмосфера на них панує. У мене таке враження, що це два абсолютно різні світи.

Реформа місцевого самоврядування в Польщі – одна з найуспішніших. Це досвід, який українці можуть переймати в поляків. Я говорю про це ще й тому, що саме у відносинах між малими суб’єктами я бачу величезні можливості. Ми маємо низку польсько-українських партнерств на локальних рівнях. Наприклад, містом-побратимом Познані є Харків. Я зробив би ставку на безпосередній контакт, бо виявляється, що так ми легко знаходимо спільну мову. Це найкращий спосіб протидіяти наративам, спрямованим на те, щоб посіяти ворожнечу між сусідами.

Ришард Купідура. Фото: Mark Volkoff

– Вплив міжлюдських взаємин на розвиток відносин між Польщею та Україною можна також помітити, коли йдеться про питання ексгумації польських поховань на Волині. Найчастіше за дозвіл на ексгумації виступають українці, які беруть участь у спільних проєктах. Знайомлячись один з одним, вони краще розуміють, що болить кожній стороні.

– Теж спостерігаю щось подібне. Я радий, що ми вчимося помічати найважливіше в наших відносинах. Раніше в цій дискусії було набагато більше емоцій і символізму. З польського боку перехід у площину символічного, тобто очікування вибачень, вибір героїв для українців чи вказування, як вони повинні ставитися до власної історії, заважав реалізації найважливішого – ексгумацій.

На це звертає увагу, наприклад, професор Гжегож Мотика в одному зі своїх інтерв’ю: це не наша справа – обирати героїв для українців. Ми маємо власну інтерпретацію історії, власний погляд на факти, але передусім ми повинні подбати про те, що для нас найважливіше. А найважливіше для нас – віддати жертвам останню шану, якою є гідне поховання.

Я знаю небагато українців, які реагують на поставлене таким чином питання обуренням чи незгодою. Думаю, якщо ми почнемо з ексгумацій, то це буде дуже важливий крок, а, може, він навіть виявиться достатнім.

– І цей крок матиме передусім людський вимір.

– Так, тому що важко відмовити людям у праві запалити лампадку на могилі свого предка. Це не має нічого спільного з інтерпретацією історії. Тут ідеться не про дискусію щодо того, що робили поляки на Волині чи як взагалі називати конфлікт 1943 р. Давайте почнемо з того, щоб родини могли запалити свічку.

Можна також подумати про тих українців, які живуть у Польщі. Через неспроможність політичної та дипломатичної еліти вирішити цю проблему завдання вступати у складні дискусії про історію часто перебирають на себе українські мігранти та біженці в Польщі. Про це частково йдеться у виданій за моєю редакцією книжці «1-й і 101-й день українців у Польщі» (до неї увійшли твори українських мігрантів у Польщі, надіслані на літературний конкурс «Мій перший і сто перший день у Польщі» у 2021 р., – Н. Д.). Автори згадують, зокрема, про те, як за різних обставин, в університетських коридорах, на вечірках чи в громадському транспорті, їх запитували про Волинь, і вони мусили відповідати так, як їм це дозволяли власні знання, емоції та готовність вступати в такі дискусії.

Ришард Купідура (перший справа) бере участь у дискусії про російсько-українську інформаційну війну в європейському просторі. Фестиваль «Фронтера», 28 липня 2024 р. Луцьк. Фото: Наталя Денисюк

– Повертаючись до того, що в Польщі знають про Україну, маю запитання про україністику. Які знання про Україну вона дає студентам польських університетів?

– Польські україністи отримують те, що можна назвати базою, тобто знайомство з українською класикою. Вони починають з основ: Тараса Шевченка, Лесі Українки, Ольги Кобилянської, Івана Франка, Василя Стефаника чи Михайла Коцюбинського.

До 24 лютого 2022 р. вони також могли пізнавати сучасну Україну. Кафедра україністики Університету імені Адама Міцкевича в Познані реалізувала обмін зі Львівським національним університетом імені Івана Франка. Ми співпрацювали з кафедрою українського прикладного мовознавства, яка навчає майбутніх викладачів української мови як іноземної. Вони мали чудову можливість зрозуміти завдяки нам, як викладати українську мову іноземцям. Ми ж зі свого боку всотували українську мову на заняттях. Цей обмін тривав із 2006 р. до 24 лютого 2022 р. Сподіваюся, ми повернемося до нього після війни.

Молоді поляки, які навчаються на україністиці, також знайомляться з Україною тут, у Польщі, завдяки контактам з українцями, які сюди приїжджають. Однак для нас як викладачів важливо підтримувати зв’язок з материковою Україною, незважаючи на війну.

Я радий, що торік розпочався проєкт познанської україністики та Київського національного університету імені Тараса Шевченка. У цьому навчальному закладі є освітня програма «Літературна творчість». Ми ж у свою чергу під час майстеркласів учимося перекладати українську літературу польською мовою. Польські студенти перекладають малу прозу київських студентів. Вона дуже актуальна, стосується повсякденного життя молоді в Україні в умовах пандемії та війни. І це теж спосіб пізнання сучасної України.

– Ви ініціатор різних проєктів, пов’язаних з українською культурою, зокрема Замкового клубу української книжки.

– Клуб існує з 2019 р. У той час я помітив, що в Познані вже є достатня група людей, які читають сучасну українську літературу. Я подумав, що вони могли би створити групу на кшталт аналогічної групи в Центрі культури «Замок» у Познані, яка читає польську літературу.

На мою ідею пристало керівництво Центру культури «Замок», і у 2019 р. ми провели дві зустрічі. Вони принесли мені велику сатисфакцію, тому що приходило багато людей. Ми домовилися раз на два місяці обирати книги для спільного обговорення. Саме тоді, коли це почало дійсно добре функціонувати, прийшла пандемія. Останнє, про що ми думали, – це про те, щоб проживати культуру в онлайні. У 2021 р. ми повернулися до офлайн-дискусій. Сьогодні зустрічі клубу відвідують понад 20 людей.

Книжкові дискусійні клуби приносять неймовірне задоволення. Всім рекомендую таку активність. Той момент, коли ми всі прочитали одну книгу, хочемо поділитися враженнями про неї та почути інший погляд на той самий текст, надзвичайно цінний.

Наш клуб відвідують і студенти та викладачі, і люди, активні в інших сферах, не філологічних. Наприклад, ті, хто завдяки своїй волонтерській діяльності вивчив українську мову вже після 24 лютого 2022 р.

Зазвичай ми маємо дві години інтенсивної дискусії. Бувають навіть випадки, коли книжка, як кажуть в Україні, не заходить, але все ж викликає цікаву дискусію.

– Ви обговорюєте лише твори українських авторів, видані українською мовою?

– Ми читаємо й обговорюємо українською мовою. Зазвичай обираємо твори українських письменників. Десь двічі зверталися до зарубіжної класики, але перекладеної українською мовою.

– Ви заступник голови Суспільно-культурного товариства «Польща–Україна». Чим займається ця організація? Чи вона пов’язана із Замковим клубом книжки?

– Діяльність товариства – це окрема історія, пов’язана з постаттю Лукаша Горовського, першого Почесного консула України в Познані.

Він був великопольським фермером, мав велике господарство. У 1990-х рр. до нього приїжджали працівники з України, з Тернопільщини, і він з ними подружився. Наприкінці 1990-х рр. він уперше поїхав в Україну, в село Цигани, на той час Борщівського району. Він побачив складну ситуацію, в якій перебувало українське село кінця XX ст., і вирішив, що буде допомагати. Він був благодійником. Йому приносило велике задоволення допомагати людям.

Горовський допомагав у таких масштабах, що це помітила українська влада. У 2007 р. йому запропонували стати Почесним консулом у Познані. Разом із консульством тоді створили Суспільно-культурне товариство «Польща–Україна», оскільки Почесне консульство не має статусу юридичної особи, а проєктів, які чекали реалізації, було дуже багато.

Я тоді працював у Лукаша Горовського, а через деякий час став заступником голови товариства. Від самого початку воно мало два основні напрямки роботи: допомога Україні та культурна діяльність. Ідеться про допомогу, зокрема, українським іммігрантам, селу Цигани та лікарні в Борщеві. Головним культурним проєктом із 2008 р. став фестиваль «Українська весна», який із різних причин пізніше перенесли на осінь.

Після смерті Лукаша Горовського у 2011 р. новим Почесним консулом України в Познані та головою товариства став його старший син Вітольд Горовський. Організація пережила низку трансформацій, але залишається активною у сфері польсько-української співпраці.

– Серед суспільно-культурних ініціатив, започаткованих вами, був проєкт «Побратимці». Яка його доля сьогодні?

– «Побратимці» – це резиденції для познанських митців у Харкові та харківських у Познані. Вони відбувалися в рамках співпраці між Познанню та Харковом як містами-побратимами. Нам вдалося провести їх двічі. Далі нас зупинила пандемія, а потім війна. На жаль, резиденції неможливо проводити онлайн. Тут усе ж ідеться про те, щоб долати кордони не лише ментально чи символічно, а й фізично. Сьогодні такі проєкти на паузі.

Фестиваль «Фронтера» в Луцьку. Фото: Микола Цимбалюк

– Ви також перекладаєте твори українських письменників польською мовою. Що впливає на вибір тексту для перекладу: знайомство з книжкою, письменником чи те, що хтось пропонує щось перекласти?

– Усі ці фактори важливі. З моїм першим перекладом пов’язана така історія: у 2017 р. я запросив на літературну резиденцію до Познані Богдана Коломійчука. Протягом місяця він жив у Центрі культури «Замок». І віддячив фантастичним чином: написав чудовий детективний роман «Готель «Велика Пруссія». Книга вийшла у 2019 р. у Видавництві Старого Лева у Львові.

Я дуже радий, адже в українській літературі нарешті з’являється Познань – місто, яке лежить на маргінесі польсько-української співпраці. Хоча на маргінесі, як відомо, завжди відбуваються найцікавіші речі.

Далі стався гарний збіг обставин. У 2020 р. я познайомилася з Магдою Коперською, власницею видавництва «Anagram» із Варшави. Це був рік, коли Україна оголосила грантову програму «Translate Ukraine» для світових видавництв. Тоді я запропонував для перекладу книгу Богдана Коломійчука.

Із видавництвом «Anagram» ми вже видали кілька книжок. Зараз працюємо над останньою з трилогії Богдана Коломійчука про пригоди комісара Вістовича – «300 миль на схід». У польському перекладі вона побачить світ наприкінці року. Я тішуся із цього приводу, адже матиму відчуття закритого гештальту. Поляки не вживають цього фразеологізму, але мені дуже подобається українська фраза «закрити гештальт», тобто щось завершити.

Ще я переклав «Крижану карусель» Олега Полякова та «Кокліко» Павла Матюші. Тішуся теж, що вдалося видати книгу «Понаїхали» Артема Чапая, письменника, дуже близького мені з огляду на вразливість. Тут у мене виникла проблема з перекладом, бо як сказати «Понаїхали» польською мовою. Я переклав назву книжки як «Бур’яни» (пол. «Chwasty»), тобто використав метафору чогось небажаного, чогось, що виривають.

Із публікацією книги Артема Чапая пов’язані історії про солідарність. Я планував її на 2022-й, а тоді всі грантові програми було зупинено через війну. Проте мені допомогли місцеві чиновники: її переклад профінансувала Воєводська маршалківська адміністрація в Познані. Сподіваюся, коли Артем Чапай і Богдан Коломійчук повернуться з війни, ми зробимо великий тур Польщею, щоб популяризувати їхню творчість.

Розмовляла Наталя Денисюк

На головному фото: Дискусія про російсько-українську інформаційну війну в європейському просторі на фестивалі «Фронтера». Фото: Микола Цимбалюк

Фото Mark Volkoff та Миколи Цимбалюка надала літературна платформа «Фронтера»